第九十七章 高谈阔论
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其实，他在这个时候插言，主要目的还不是因为刘阳说了什么“自发的、民间的”这个原因，触动了国内农业模式的根本问题，而是存心搅局。
人在说话的时候，如果说的顺利，这个和人的大脑就会一直沿着这个模式思考下去，说出来的话也会越来越流利，条理越清晰。
但是，如果在说的正顺畅的时候，突然被人打断的话，这个人的思维就会陷入停顿，再接着说的时候，一般就会和原来说的话搭不上界，或者说是似是而非。
更何况，打断刘洋说话的人还是他这么一尊大神。这小子要是还能够说的顺溜，那可真是个奇迹。
他哪知道，刘洋原本上学的时候就是学的社会管理专业，这个专业涉及的知识面相当的广泛，社会的、政治的、金融的等等方面，刘洋均有涉猎。
再加上他到了湖陵县之后，面对着这样一个土地肥沃的农业高产贫困县，这些问题更是不知道琢磨了多少次了。
为什么湖陵县的农业高产不增收？为什么农民付出了艰辛的劳动，却得不到相应的回报？等等等等，刘洋一直都在思考。
要想把湖陵县的经济搞起来，不注重农业发展是绝对不行的。
今天赵振中询问的这个问题，恰好就是刘洋这段时间都在思索、探讨，渐至于成型的东西。只是现在湖陵县的条件还没有成熟，他只是停留在预想当中，还没有实施罢了。
今天就算是赵振中不问，只要是机会合适，刘洋自己都会像这位大伯请教的。赵振中主动问起来，实在是骚到了刘洋的痒处，你现在不让他说都不行。
“不，我说的不是这个意思，你先听我说完……”刘洋这个时候好像已经我那个机了赵振中的身份似得，语气稍微一顿，又接着说道：“第三，是以色列模式的特点，实际就是高科技农业模式，以新加坡、香港、以色列为代表。几乎没什么耕地的以色列，靠科技种地的，因为成本高，所以要靠补贴生存，算是“补贴模式”。对我国实在没什么借鉴意义，这里我就不说了。
“我重点要说的，我在农业生产方面存在着一些错误，而又基于这些错误的认识，导致我们出台了一系列错误的农业政策，延误了我们农业的发展。并且，这种情况至今没有得到纠正……”
一个小县长，居然就敢当着大哥的面批评国家政策有错误？想想都觉得不可思议。
听到这里，就连赵振邦都不由得为这小子捏了一把汗。
心说你小子够胆啊，你这不光是在批评现一届的领导班子，只怕连我们家老爷子在位时候都扫进去了。
无怪他一开始就强调说这是长辈和后辈之间的闲聊呢，原来这小子早就知道，他自己说的话太过骇人！
为了提醒他口下“留情”，赵振邦起身，拿起了水壶，居然给刘洋倒了一杯水放在了面前的茶几上面。
可谁知道，这小子居然说迷症了，根本就刹不住车。
“谢谢！”刘洋伸手虚挡了一下，任凭赵振邦把茶杯放在面前，口中的声音不停，继续说道：“六十多年来，我国农业的生产关系经历了多次反复：农村最重要地生产资料——土地，从封建地主所有，转变为农民所有，然后又转变为国家（人民公社）所有，现在又回到农民集体手中（家庭联产承包）。而我国农业的发展，正是随着生产关系的这些‘反复’而‘反复’的。但是，无论如何千变万化，有一个事实一直没变：土地只有掌握在农民手中的时候，农业才会发展，反之亦然……”
“问题是，马克思早就充分阐述了私有制的腐朽和万恶，预言其一定会被公有制代替，可为什么在我们的实践中，‘公有制的人民公社’反而不如‘私有制的联产承包’？是马克思错了，还是我们对马克思的理解错了？”
“其实，真正的原因是我们对马克思倡导的‘公有制’一直存在一个认识上的误区，我们以为只有‘全民所有’才是公有制，才是马克思主义的，社会主义的；不把‘生产资料归劳动者所有’看成是马克思的公有制。甚至‘联产承包’明明是通过改变生产关系解放了生产力，我们却误以为是通过调整分配方案解放了生产力……”
“除此之外，我们还出了哪些问题呢？”刘洋还真是语不惊人死不休，连赵振邦给他使眼色都没有看到。
“一、我们的农业目前还是‘计划经济’的，但是却自以为是‘市场经济’了。充其量，我们的农业模式只能算得上是‘有计划的小农经济模式’。因为我国农业从根本上说是计划经济的，但生产方式是小农式的。问题是，我们至今不承认这个事实，导致我们出台的大多数政策不符合农业的实际。”
“众所周知，一个行业是否市场化起码要满足三个条件，而且缺一不可：一是生产资料必须能够自由交易。比如，工厂的设备甚至工厂都应该能自由买卖；二是产品的价格由市场决定，国家还必须打击垄断市场价格的行为；三是生产者生产什么，应该由生产者决定，而不是由国家计划决定。”
“可是，我国农业的实际情况却是：最重要的生产资料‘耕地’是不能自由交易的；最主要的农产品（粮食）是国家定价的；国家严厉执行‘以粮为纲’的基本国策，70%以上的农田被国家指定为‘粮食主产区’只能种植粮食，甚至连玉米都不让种。连上海这样寸土寸金的地方，国家每年还向上海下达20亿斤粮食的生产计划。”
“这样，问题就来了。如果一个不是市场经济的行业，你把它当成是市场经济的行业来对待，或者说生产是计划的，销售是市场的，就意味着政府只管生产不管销售，就意味着政府自己解除了自己应该在销售上承担的‘计划销售’的责任。所以，今天的农民恰恰是在销售上面临最大的困境。导致了粮食高产、丰产，却卖不上价去。有的人可能会说，粮食关系到国计民生，如果放开价格，就会导致一系列的问题发生。可是，为什么别的行业都能自主定价，偏偏农民不行？这样，吃亏的只是农民……
听到这里，赵振邦的心尖子不由得就是一颤，从心而论，他觉得刘洋的话好像也有几分道理。但是，这种说法却又不能被他这种从小就听惯了“正统”理论的人所接受。
看了看老大赵振中，发现大哥脸上的神情也有了一丝不很明显的变化，赵振邦的心就提到了嗓子眼儿。
沉吟了一下，赵振中凝视着刘阳问道：“依照你这么说，你认为，农业的出路在哪里？”
“高端化、组织化、城镇化。”刘洋毫不犹豫的回答道。
高端化，这个很好理解。只不过这些年很多人断言，发展高端农产品对我国农业的发展缺乏普遍意义。因为他们认为，国人的生活水平还不高，对高端农产品的需求还十分有限。其实，对于一个农产品短缺的国家，农业的方向当然应该首先立足于产量，30年前我国这样做好说得过去。但对于一个农产品生产已经供过于求的国家，情况就不同了。
我国只有3亿城市居民，即使按照年人均吃掉3000元农产品计算，全国的总消费也只有9000亿。表面上看这个数字不小，可是被10亿农村人口一平均， 人均就只剩900元了，去掉生产和流通成本，能够到农民手里不过三五百元而已。因此，即使农民能生产更多的农产品，但是城市消费的能力就这么大，购买力的 不足导致农民的收入是无法通过简单增产而增加的。
除非扩大农产品的需求市场。而国内农产品的消费量短期内难以扩大，所以我们只能走高端化的国际市场。
但是，高端农产品起码必须是安全的，所以我们的高端农产品进不了国际市场，毒奶粉，毒饺子等等不安全食品的出现，是我们的产品难以进入国际市场的首要原因。
另外一点，其实早就有人明白生产高端农产品能够增收的道理。为什么我们的农民们还无法富裕？除了上面讲的安全机制有缺陷以外，还有一项更重要的原因，就是我们的农业生产方式或者叫农业生产组织形式太落后了。
东瀛岛国的农业生产方式，导致农产品的流通利润也在农民手里。而我们的生产方式决定了我们的农产品利润在流通环节，不在农民手里，所以农民就难以富裕。如果由政府出面组织农民的产品直接进超市，农民的收入起码能提高几倍、几十倍。
人是社会性动物，适合集中居住。所以，城市化才是人类文明的标志。城市化能节约耕地，节约能源，增加就业。城市化才能实现低炭而高质量的生活。所以，人类生活的方向应该在城市。
毕竟农村生活对自然环境的破坏和污染是城市的数倍甚至数百倍。尤其是太多的农村人口住在根本不应该住人的地方，这才会有玉树、汶川、舟曲这样的悲剧不断重演。
要停止城市化进程而去发展农村，本身就不是科学的发展观。事实上，改革开放以来，我们最主要的成就莫过于我们的城镇化进程。我们已经是工业国家了。因为我们的工业gdp已经大大超过农业gdp。估计今年农业gdp占总gdp的比例可能连10%都不到，从事农业的人口也已经只占全国总人口的20%都不到了。在这种情况下，我们又为什么要发展“新农村”？
分散居住，仅仅道路就不知道要浪费多少耕地。村村通路就起码要花费几万亿，组、村之间也通路起码得花上百万亿，我们根本没那么多的资金！
而且，建新路又要占用大量耕地。退一万步说，即使道路也有了，新农村也建成了，可农村人口中，大部分的人都去了城市打工，建设好的新农村给谁住？
其实，他在这个时候插言，主要目的还不是因为刘阳说了什么“自发的、民间的”这个原因，触动了国内农业模式的根本问题，而是存心搅局。
人在说话的时候，如果说的顺利，这个和人的大脑就会一直沿着这个模式思考下去，说出来的话也会越来越流利，条理越清晰。
但是，如果在说的正顺畅的时候，突然被人打断的话，这个人的思维就会陷入停顿，再接着说的时候，一般就会和原来说的话搭不上界，或者说是似是而非。
更何况，打断刘洋说话的人还是他这么一尊大神。这小子要是还能够说的顺溜，那可真是个奇迹。
他哪知道，刘洋原本上学的时候就是学的社会管理专业，这个专业涉及的知识面相当的广泛，社会的、政治的、金融的等等方面，刘洋均有涉猎。
再加上他到了湖陵县之后，面对着这样一个土地肥沃的农业高产贫困县，这些问题更是不知道琢磨了多少次了。
为什么湖陵县的农业高产不增收？为什么农民付出了艰辛的劳动，却得不到相应的回报？等等等等，刘洋一直都在思考。
要想把湖陵县的经济搞起来，不注重农业发展是绝对不行的。
今天赵振中询问的这个问题，恰好就是刘洋这段时间都在思索、探讨，渐至于成型的东西。只是现在湖陵县的条件还没有成熟，他只是停留在预想当中，还没有实施罢了。
今天就算是赵振中不问，只要是机会合适，刘洋自己都会像这位大伯请教的。赵振中主动问起来，实在是骚到了刘洋的痒处，你现在不让他说都不行。
“不，我说的不是这个意思，你先听我说完……”刘洋这个时候好像已经我那个机了赵振中的身份似得，语气稍微一顿，又接着说道：“第三，是以色列模式的特点，实际就是高科技农业模式，以新加坡、香港、以色列为代表。几乎没什么耕地的以色列，靠科技种地的，因为成本高，所以要靠补贴生存，算是“补贴模式”。对我国实在没什么借鉴意义，这里我就不说了。
“我重点要说的，我在农业生产方面存在着一些错误，而又基于这些错误的认识，导致我们出台了一系列错误的农业政策，延误了我们农业的发展。并且，这种情况至今没有得到纠正……”
一个小县长，居然就敢当着大哥的面批评国家政策有错误？想想都觉得不可思议。
听到这里，就连赵振邦都不由得为这小子捏了一把汗。
心说你小子够胆啊，你这不光是在批评现一届的领导班子，只怕连我们家老爷子在位时候都扫进去了。
无怪他一开始就强调说这是长辈和后辈之间的闲聊呢，原来这小子早就知道，他自己说的话太过骇人！
为了提醒他口下“留情”，赵振邦起身，拿起了水壶，居然给刘洋倒了一杯水放在了面前的茶几上面。
可谁知道，这小子居然说迷症了，根本就刹不住车。
“谢谢！”刘洋伸手虚挡了一下，任凭赵振邦把茶杯放在面前，口中的声音不停，继续说道：“六十多年来，我国农业的生产关系经历了多次反复：农村最重要地生产资料——土地，从封建地主所有，转变为农民所有，然后又转变为国家（人民公社）所有，现在又回到农民集体手中（家庭联产承包）。而我国农业的发展，正是随着生产关系的这些‘反复’而‘反复’的。但是，无论如何千变万化，有一个事实一直没变：土地只有掌握在农民手中的时候，农业才会发展，反之亦然……”
“问题是，马克思早就充分阐述了私有制的腐朽和万恶，预言其一定会被公有制代替，可为什么在我们的实践中，‘公有制的人民公社’反而不如‘私有制的联产承包’？是马克思错了，还是我们对马克思的理解错了？”
“其实，真正的原因是我们对马克思倡导的‘公有制’一直存在一个认识上的误区，我们以为只有‘全民所有’才是公有制，才是马克思主义的，社会主义的；不把‘生产资料归劳动者所有’看成是马克思的公有制。甚至‘联产承包’明明是通过改变生产关系解放了生产力，我们却误以为是通过调整分配方案解放了生产力……”
“除此之外，我们还出了哪些问题呢？”刘洋还真是语不惊人死不休，连赵振邦给他使眼色都没有看到。
“一、我们的农业目前还是‘计划经济’的，但是却自以为是‘市场经济’了。充其量，我们的农业模式只能算得上是‘有计划的小农经济模式’。因为我国农业从根本上说是计划经济的，但生产方式是小农式的。问题是，我们至今不承认这个事实，导致我们出台的大多数政策不符合农业的实际。”
“众所周知，一个行业是否市场化起码要满足三个条件，而且缺一不可：一是生产资料必须能够自由交易。比如，工厂的设备甚至工厂都应该能自由买卖；二是产品的价格由市场决定，国家还必须打击垄断市场价格的行为；三是生产者生产什么，应该由生产者决定，而不是由国家计划决定。”
“可是，我国农业的实际情况却是：最重要的生产资料‘耕地’是不能自由交易的；最主要的农产品（粮食）是国家定价的；国家严厉执行‘以粮为纲’的基本国策，70%以上的农田被国家指定为‘粮食主产区’只能种植粮食，甚至连玉米都不让种。连上海这样寸土寸金的地方，国家每年还向上海下达20亿斤粮食的生产计划。”
“这样，问题就来了。如果一个不是市场经济的行业，你把它当成是市场经济的行业来对待，或者说生产是计划的，销售是市场的，就意味着政府只管生产不管销售，就意味着政府自己解除了自己应该在销售上承担的‘计划销售’的责任。所以，今天的农民恰恰是在销售上面临最大的困境。导致了粮食高产、丰产，却卖不上价去。有的人可能会说，粮食关系到国计民生，如果放开价格，就会导致一系列的问题发生。可是，为什么别的行业都能自主定价，偏偏农民不行？这样，吃亏的只是农民……
听到这里，赵振邦的心尖子不由得就是一颤，从心而论，他觉得刘洋的话好像也有几分道理。但是，这种说法却又不能被他这种从小就听惯了“正统”理论的人所接受。
看了看老大赵振中，发现大哥脸上的神情也有了一丝不很明显的变化，赵振邦的心就提到了嗓子眼儿。
沉吟了一下，赵振中凝视着刘阳问道：“依照你这么说，你认为，农业的出路在哪里？”
“高端化、组织化、城镇化。”刘洋毫不犹豫的回答道。
高端化，这个很好理解。只不过这些年很多人断言，发展高端农产品对我国农业的发展缺乏普遍意义。因为他们认为，国人的生活水平还不高，对高端农产品的需求还十分有限。其实，对于一个农产品短缺的国家，农业的方向当然应该首先立足于产量，30年前我国这样做好说得过去。但对于一个农产品生产已经供过于求的国家，情况就不同了。
我国只有3亿城市居民，即使按照年人均吃掉3000元农产品计算，全国的总消费也只有9000亿。表面上看这个数字不小，可是被10亿农村人口一平均， 人均就只剩900元了，去掉生产和流通成本，能够到农民手里不过三五百元而已。因此，即使农民能生产更多的农产品，但是城市消费的能力就这么大，购买力的 不足导致农民的收入是无法通过简单增产而增加的。
除非扩大农产品的需求市场。而国内农产品的消费量短期内难以扩大，所以我们只能走高端化的国际市场。
但是，高端农产品起码必须是安全的，所以我们的高端农产品进不了国际市场，毒奶粉，毒饺子等等不安全食品的出现，是我们的产品难以进入国际市场的首要原因。
另外一点，其实早就有人明白生产高端农产品能够增收的道理。为什么我们的农民们还无法富裕？除了上面讲的安全机制有缺陷以外，还有一项更重要的原因，就是我们的农业生产方式或者叫农业生产组织形式太落后了。
东瀛岛国的农业生产方式，导致农产品的流通利润也在农民手里。而我们的生产方式决定了我们的农产品利润在流通环节，不在农民手里，所以农民就难以富裕。如果由政府出面组织农民的产品直接进超市，农民的收入起码能提高几倍、几十倍。
人是社会性动物，适合集中居住。所以，城市化才是人类文明的标志。城市化能节约耕地，节约能源，增加就业。城市化才能实现低炭而高质量的生活。所以，人类生活的方向应该在城市。
毕竟农村生活对自然环境的破坏和污染是城市的数倍甚至数百倍。尤其是太多的农村人口住在根本不应该住人的地方，这才会有玉树、汶川、舟曲这样的悲剧不断重演。
要停止城市化进程而去发展农村，本身就不是科学的发展观。事实上，改革开放以来，我们最主要的成就莫过于我们的城镇化进程。我们已经是工业国家了。因为我们的工业gdp已经大大超过农业gdp。估计今年农业gdp占总gdp的比例可能连10%都不到，从事农业的人口也已经只占全国总人口的20%都不到了。在这种情况下，我们又为什么要发展“新农村”？
分散居住，仅仅道路就不知道要浪费多少耕地。村村通路就起码要花费几万亿，组、村之间也通路起码得花上百万亿，我们根本没那么多的资金！
而且，建新路又要占用大量耕地。退一万步说，即使道路也有了，新农村也建成了，可农村人口中，大部分的人都去了城市打工，建设好的新农村给谁住？